Joahn galtung İstanbul'da, Boğaziçi Üniversitesi Barış Eğitimi Uygulama ve Araştırma Merkezi’nin düzenlediği “Ortadoğu’daki Anlaşmazlıklara Olası Çözüm Önerileri” başlıklı toplantıda konuşurken.
Bütün dünyada çatışma çözümü ve barışın tesisi konularındaki çalışmalarıyla tanınan, Uluslararası Barış Enstitüsü’nün kurucusu, pek çok uluslararası çatışmada uzlaştırıcı olarak rol oynayan, 1987 Alternatif Nobel Barış Ödülü sahibi Norveçli sosyal bilimci Johan Galtung Boğaziçi Üniversitesi Barış Eğitimi Uygulama ve Araştırma Merkezi’nin düzenlediği “Ortadoğu’daki Anlaşmazlıklara Olası Çözüm Önerileri” başlıklı toplantıda konuşmak üzere İstanbul’daydı. Konuşmasının hemen ardından Ömer Madra kendisiyle Açık Gazete için bir söyleşi yaptı:
Dinlemek için:
İndirmek için: mp3, 22.3 Mb.
14 Kasım 2012 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.
Açık Gazete’nin podcast servisine abone olmak için tıklayın.
Söyleşiyi Türkçe'ye çeviren Nur Deriş Ottoman'a teşekkür ederiz.
***
Ömer Madra: Sizi dinlemek gerçekten büyük bir zevk ve onurdu. Ben şimdi size bazı daha genel sorular sormak isterim.
JG: Buyurun.
ÖM:Savaş hayatta bir değişmez midir? Bu soru 21. Yüzyılın başında yakında kaybettiğimiz Britanyalı tarihçi Eric Hobsbawm’a sorulduğunda şöyle demişti (kendi sözleriyle aktarıyorum): “Muhtemelen evet, ama bu 20. Yüzyılda tanık olduğumuz kitlesel ve topyekûn savaşların bir değişmez olduğu anlamına gelmez. Tam tersine, bu olağandışı ya da nadir bir eğilimdir. 21. Yüzyılda böyle olmayacak ama bu da 21. Yüzyılın barışçı bir yüzyıl olacağı anlamına gelmez. Yeni bir nükleer savaş çıkmadığı takdirde olağanüstü şiddetli acılar çekilecek. Özellikle de sıradan insanlara, erkeklere, kadınlara ve çocuklara bu acılar çektirilecek.” Sizin bu soruya cevabınız ne olurdu?
JG: Bakın, savaş hiçbir şekilde bir değişmez değildir ve zaten insan tabiatında da yoktur. İnsan tabiatında acıktığı zaman yemek yemek, uykusu geldiği zaman uyumak ve sevişmek istediğinde de sevişmek var. Ben dünyanın neresinde olursa olayım her yerde insanlarım yemek yediğini, uyuduğunu ve seviştiğini görüyorum. Oysa şiddet ve savaş çok büyük değişiklikler gösteriyor. Az çok savaşçı uygarlıklar ve az çok savaşçı yapılar var. En savaşkan uygarlık da Batı uygarlığı, hiç rakip kabul etmiyor. Bu, semavi dinler için de geçerli. Bunlar yeryüzündeki tek hakikatin kendilerinde olduğuna inanıyorlar, ve bunlardan İslamiyet ve Hıristiyanlık, bunun bütün dünya için geçerli olduğuna inanıyor.
Şimdi böyle bir fikre sahipseniz –ki bu fikri Marksizm de Liberalizm de ve Hıristiyanlıktan etkilenmekle birlikte bazı laik yaklaşımlar da miras kabul ettiler- o zaman dosdoğru savaşa gidiyorsunuz demektir, çünkü sizin için kutsal olan bir kelamı yayıyorsunuzdur. Bunu Matta İncili'nde ifade edildiği kadar açık bir şekilde başka hiçbir yerde bulamazsınız (28. Bab; 18-20. satırlar) : “Varın gidin ve bütün insanları benim müritlerim haline getirin”.
Şimdi bu, başka yerlerde savaş çıkamaz anlamına gelmez. Az önce uygarlıklardan söz ettim. Savaş açısından özellikle üretken olan bir yapı var, o da ulus-devlet. Oysa bir bölgeyi kurar kurmaz, yani devletler bir bölge içersinde massedildiği zaman hemen şunu görüyorsunuz: örneğin Avrupa Birliği’nde savaş düşünülemez bile der insanlar. Doğrusu bunu kimin düşündüğüne göre de değişir. Bence Almanlar Fransız okullarında Almancayı dayatırlarsa bu pek kabul görmez. Bunu şaka olsun diye söylemiyorum, bu konu gene de çeşitliliğe saygıyı gerektiriyor. Ancak, bir bölgede yer alan -ya da isterseniz buna konfederasyon deyin- ülkelerin çeşitliliğe dayalı bir ortakyaşam temelinde işbirliği yapmaları barış için iyi bir formüldür. Tecrit edilmiş ve kendi başına varolan ulus-devlet ise berbat bir şeydir.
Eğer gerçekten barışçı bir kültür bulmak istiyorsanız, Budist kültürü var. Barışçı bir yapı bulmak istiyorsanız, o da Eskimo’larda, İnuit’lerde var. İşte bu yüzden, insanlık Budist İnuit’lerden ibaret olsaydı işler çok daha kolay olurdu. Ama bu, biz de bu yönde gelişemeyiz anlamına gelmez. Zaten biz de barış çalışmalarımızda bunun üzerinde duruyoruz. Sonuç olarak birtek formülle ifade edecek olursak şöyle diyebiliriz: her şiddet eyleminin altında yatan çözülmemiş bir ihtilaf vardır. Peki niye çözmüyorsunuz bunu o zaman? Niye bu ihtilafın ne olduğunu anlamaya çalışmıyorsunuz? Çözüm için kullanılabilecek bazı teknikler var. Bazıları bunları kullanmada iyi, bazıları kötü. Şu anda dünyadakilerin en kötüsü de Amerikalılar. Nerede bir sorunla karşılaşsalar karşı tarafın ne istediğini anlamaya çalışmak yerine oraya Deniz Kuvvetlerini yolluyorlar. Belki de istedikleri makul bir şeydir, belki de birlikte bir çözüm bulabilirler. Onlarda şiddete başvurma eğilimi var ve bu maalesef ülke içindeki sorunlar için de geçerli. Şimdilerde muazzam sayıda cinayet işleniyor orada. Eğer Amerikan imparatorluğu dağılırsa, ki dağılıyor, dünyada savaşkanlık önemli ölçüde azalır. A.B.D.’ye de ülke içindeki durum açısından yapacak çok daha az iş kalır.
ÖM:Sıradan insanların gittikçe daha çok acı çektiklerinden söz ederken Amerikalı yazar ve gazeteci Christian Parenti, özellikle de “Keşmekeş Dönencesi” (The Tropic of Chaos) adlı kitabında uzun uzadıya iklim değişikliğinin günümüzdeki ihtilaflarda, savaşlarda ve/veya keşmekeşte şimdiden oynadığı rol üzerinde duruyor. Sizin bu konudaki görüşünüz nedir?
JG: Öncelikle en alttaki insanlığın çektiği acılardan söz edeyim. Bunun sebebi, önceden tasarlanmış dehşet verici bir ekonomik sistemdir. Her gün yaklaşık 140 ila 200 bin arasında insan açlıktan ya da önlenebilir, tedavi edilebilir hastalıklardan ölüyor. Sistem öyle bir şekilde düzenlenmiş ki bu durumdan kurtulabilmek için paraya ihtiyacınız var, nakit gerek. Onlarda bu para yok. Onun için ölüyorlar.
Şimdi, Parenti’nin formülünü ele alacak olursak, benim bu konuda bazı şüphelerim var. İklim değişikliğinden söz ettiğimizde sorunlar olduğu ortada, bu konuda şüpheye yer yok. Ancak bu sorunların savaşa yol açtıklarından pek emin değilim. Nispeten emin olduğumu bir şey varsa o da başka nedenlerle savaş isteyenlerin iklim değişikliğini ve kıtlığı bahane olarak kullanacakları. Su kıtlığı: bununla baş etmenin yolu, parabolik önlemlerle deniz suyunun buharını zaptedip buna bazı mineraller katarak içilir su haline getirmek. Böylece sorunu çözmüş olursunuz.
Besin kıtlığına gelince, eğer spekülatörlerin toprak satın almalarına izin verir ve biyoyakıt elde etmek üzere ökaliptüsler dikerek güvensizliği ve kıtlığı artırmalarına göz yumarsanız, besin kıtlığını kendi elinizle yaratmış olursunuz. Ama bunu yaparken aslında bir şeyler elde etmek için başkalarının çalışmaya ihtiyacı olduğunu da iddia edebilirsiniz. İşte bu yüzden Parenti’nin sadece kısmen haklı olduğunu düşünüyorum. Hobsbawm’ın söylediklerine şunu da eklemek isterim (ki Hobsbawm muazzam bir tarihçi, tıpkı Parenti’nin de muazzam bir gazeteci olduğu gibi) … burada bir nokta eklemek isterim: Ben modern savaş yöntemleri ile post-modern savaş yöntemleri arasında bir ayrım yapıyorum. Modern savaş yöntemleri çok yüksek öldürme yetisi olan modern bir orduyla modern çağın bir ürünüdür. Modern savaş yöntemlerindeki sorun, karşı tarafın da çok yüksek öldürme yetisine sahip olmasıdır. İşte bu yüzden karşılıklı tarafların askeriyesi birbirleriyle çatışmaya girmekten çekinir. Bunun yerine sivilleri öldürürler. Her türlü askeriyenin sivillere saldırdığına, onları bombaladığına ve öldürdüğüne tanık olabilirsiniz, hele bu insanlar başka bir ulusun mensuplarıysa ve özerklik, bağımsızlık gibi talepleri varsa. Bu çok dehşet verici ve Hobsbawm’ın dikkat çektiği gibi insanların, sıradan insanların çok fazla acı çekmelerine sebep oluyor. Uzmanlaşmış post-modern savaş yöntemleri, Amerikalıların Alman şehirlerini bombalamasıyla başladı, daha sonra Japonya’da atom bombasıyla devam etti, dehşet verici sayıda sivilin ölümüne yol açtı, dehşet verici. Bu korkunç bir şey. Ben buna devlet terörizmi diyorum.
Savaş yöntemleri, yani üniformalı insanların üniformalı insanlarla çatışmaları, aslında bir aristokratik gelenekten kaynaklanır. Bu geleneğe göre siz ancak kendi hayatınızı da kaybetmeyi göze aldığınızda bir başkasını öldürme hakkını kazanırsınız. Oysa bu adamlar yerden on binlerce metre yükseklikteki bir kokpitte oturup, ellerindeki küçük bir manivelanın düğmesine basıp kendilerini hiçbir şekilde koruyamayacak olan insanların üzerine bomba yağdırıyorlar.
ÖM:...bir de binlerce mil öteden de yapabiliyorlar bunu...
JG: ... evet bilgisayarlardan, insansız uçaklardan da ya da özel komandolar göndererek öldürme işini hallediyorlar, yargısız infazlarla. Obama bu bakımdan Bush’tan çok daha kötü. Bush iki ülkeye, Afganistan’a ve Irak’a karşı açık bir savaş yürütüyordu. Obama belki 60 kadar ülkeyle üstü kapalı bir savaş yürütüyor. Açık savaşın yürütüldüğü ülke sayısını da ikiden altıya çıkardı. Şimdi de açık savaştan geri duruyor. Üstelik parlak generali Petraeus’u açık savaştan geri çekip C.I.A.’de üstü kapalı savaşlarla görevlendirdi. Şimdi bu adam C.I.A.’den ayrılıyor ve Princeton Üniversitesinin rektörü oluyor. Bunu anlatmamın nedeni, A.B.D.’nin elitlerini nasıl tedavüle soktuğunun ilginç bir örneği olması.
ÖM:Sırası gelmişken sorayım: siz bu konuyu değerlendirirken faşist bir devlet olduğunu da söylemiştiniz ….
JG: … ben buna coğrafi faşizm (geo-fascism) diyorum, ama bu aynı zamanda ülke içinde faşizm demek. Ve başlarına gelen her şey gizli kurumlarını, gizli polislerini güçlendirmek için bir bahane haline geliyor. Artık 146 gizli polis örgütüne sahip oldukları biliniyor. İki milyon kişi Amerikan yurttaşlarına karşı casusluk yapıyor, bunlara çöpçülerle postacılar da dahil. Ola ki gerçekten şüpheli bir şey ellerine geçerse, bunu teslim etsinler diye.
ÖM: Bu gerçekten Orwell-vâri bir durum. Peki, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin geçenlerde radikal Müslüman din adamı Abu Hamza Al Masri ile birlikte dört kişinin terörizm suçlamasıyla A.B.D.’ye teslim edilmesinin engellenmesini reddeden kararı konusunda ne diyorsunuz? Bu kararın dünyada yol açabileceği genel sonuçlar ne olabilir?
Bu kararı eleştiren Chris Hedges (truthdig.org) şöyle yazdı: “bu karar, bizim (A.B.D.’nin demek istiyor) yükselen gulag devletimiz üzerindeki son harici denetim mekanizmalarından birini ortadan kaldırıyor.”
(24 Eylül kararı (…) A.B.D.’den herhangi bir Avrupa ülkesine gelen suçlunun iadesi talebi karşısında, mahkumları hızla A.B.D. yetkililerine teslim etmelerine yol açacaktır. Karar, 26 insanhakları grubunun (…) mahkumların, Amerika Birleşik Devletleri’nde insanlıkdışı koşullarda tutulacakları yönündeki itirazlarını desteklemesine rağmen bu şekilde çıktı. İnsan hakları gruplarının tahminine göre mahkemenin bu kararının (…) “insan haklarını ihlal eden hapishane koşullarının meşrulaştırılması” açısından vahim sonuçları olacak.)
JG: Bence bu bir trajedi, bu karar tamamıyla bir trajedi. Ama bu tarzda verilecek son kararlardan biri olduğunu da düşünüyorum, çünkü A.B.D. imparatorluğu o kadar hızlı çöküyor ki Avrupa Mahkemesi de bunu çok geçmeden anlayacak. Onların Amerikan taraftarlığı, Amerika sevdaları ve itaatkarlıkları gözlerini kör etmiş. Biliyorsunuz, o ülkelerin çoğu NATO üyesidir. Dolayısıyla böyle bir şey duyduğunuzda, aslında bu (kararı veren) Avrupa Mahkemesi değildir, NATO’dur. İttifak içinde NATO’ya sadakat esastır, ittifakın başında da A.B.D. vardır. Baştaki ne derse, müşteriler de ona uyar.
Esas soru şu: bu durum daha ne kadar böyle devam eder? Ben bunun tarihini 2020 olarak verdiğim için kayda geçmiş bulunuyorum. Aslında elitler, bir imparatorluğun eli koludur. Bir ülkeyi doğrudan değil, elitler aracılığıyla yönetirsiniz. Eh şimdi Latin Amerika’daki yerli itaatkâr elitleri artık yok. Eskiden birtek dertleri vardı, o da Küba’ydı. Şimdiyse birtek dostları kaldı: Trinidad Tobago. Kolombiya bile onları terk ediyor. İşte bu gerçek bir değişim.
Arap Baharı'na ne demeli? Arap Baharı, Amerika Birleşik Devletleri ile İsrail’in bu ülkeleri denetim altında tutmak için kullandıkları diktatörlüklerin sökülüp atılmasıdır. ABD, İsrail ne diyordu? “Siz kendi halkınıza işkenceyi, faşizmi, yolsuzluğu mu reva görürsünüz, o sizin bileceğiniz iş, yeter ki bizden yana olun.” Şimdi Arap Baharı bunun icabına bakıyor ve olaylar gelişiyor. Doğu Asya’da da bir şeyler oluyor, Amerikan vesayetinden kurtulmaya başlıyorlar.
ÖM:Son olarak gayet küçük bir sorum olacak. Sizce dünya nereye doğru gidiyor?
JG: Bölgeselleşmeye doğru gidiyor. Çoğu devlet çok ufak ama henüz küresel yönetişim için hazır değiliz. Bugün iletişim ve ulaşım imkânlarına bakacak olursanız, dünyanın herhangi bir yerinde herhangi bir kişiyle SMS aracılığıyla anında bir arada olabiliyoruz. Ve dünyanın etrafında 80 günde değil, 80 saatten az bir zamanda dolaşabiliyoruz. İşte gördüğünüz gibi bu ulus-devletin ötesine geçen bir durum çünkü ulus-devlet, azami hızın at sırtında saatte 20 km olduğu bir dönemde ortaya çıktı. O zamanlar bir dağdan öbürüne duman işaretleriyle haberleşiliyordu.
Sözün özü şu: bölge. Zaten dört bölgemiz var: Avrupa Birliği, Afrika Birliği, Güney Asya Birliği ve Güney-Doğu Asya Ülkeleri Birliği. Sırada dört tane daha var: Latin Amerika ve Karaipler Birleşik Devletleri, İslam camiasının kuruluşu ki buna şimdi İslamî İşbirliği Teşkilatı deniyor (57 ülke, 1,560,000,000 Müslüman). Doğu Asya topluluğu var ve bu topluluk son derece güçlü olacak, Batıdan çok daha güçlü. Bir de benim listemde Rusya var. Rusya da bir bölge olacak gibi geliyor bana. Bakın, ülkenin içinde Rus olmayan 20 ulus barınıyor. Tabii bunların en çok bilineni Çeçenler ama daha birçoğu var, Tatarlar vesaire. Burası öyle bir bölge haline gelebilir ki mesela Çeçenlerin, Avrupa Birliği’nde Hollanda nasıl özerkliğe sahipse, öyle bir özerklikleri olabilir.
Bu durumda geriye şöyle bir soru kalıyor: Amerika Birleşik Devletleri’ne ne olacak? Bana kalırsa belki de Meksika ve Kanada ile birlikte bir Kuzey Amerika Bölgesi oluşturabilir. Böylece Meksika bir köprü görevi görebilir. Peki İsrail’e ne olacak, Japonya’ya ne olacak? Eh, A.B.D. imparatorluğu çöktüğünde Japonya Doğu Asya topluluğuna katılacak. Şu anda A.B.D. bunu yapmasına izin vermiyor. Avustralya: onların da Kevin Rudd diye bir Başbakanları vardı, Mandarince konuşuyordu. Sanırım o da Avustralya’nın, Pasifik Okyanusunda yolunu şaşırmış birkaç Britanya eyaletinden ibaret olmayıp, fahri bir Doğu Asya ülkesi olduğu kanaatindeydi.
Dolayısıyla ben bölgeselleşmeye doğru yol aldığımızı düşünüyorum. Ve eğer bu sekiz bölge için ben kendimce bir harita çizecek olursam, burada tehlikeli bir nokta görüyorum, hem de çok, çok büyük bir tehlike bu: Hindularla Müslümanlar arasında yer alıyor bu nokta. Hindu bölgesi tabii ki Nepal’den Sri Lanka’ya kadar uzanıyor, Müslüman bölgesi de Fas’tan Filipinler’e. Ve bu iki hat Hindistan’ın içinde kesişiyor. İşte bu, gelecekte esaslı bir sorun olacak. Bu noktada şunu da söyleyeyim: çoğu şey için A.B.D. imparatorluğuna kabahat bulmaya hazır olduğumu itiraf ediyorum ama bu sefer değil. Bu da aynı zamanda şu demek: A.B.D. imparatorluğu çöktüğünde bu sorun çözülmüş olmayacak.
ÖM: Ama siz genelde umutlusunuz.
JG: Umutluyum. Umutlu olmak için de bir sebep var: son dört milyon yıllık insanlık tarihine bakacak olursanız, başımızdan bir sürü şey geçmiş ama biz hâlâ buralardayız. Dolayısıyla bir şekilde sağ kalma yeteneğine sahip olsak gerek. Umutlu olmanın başka bir sebebi daha var … azıcık da olsa… yani belki de çok yerinde bir umut değildir bu ama … bizim, ihtilafları çözme yeteneğimizin gelişmesi gerektiğine ve gelişeceğine inanmaktan geri duramıyorum. Çünkü şiddet o kadar saçma bir çıkış yolu ki, işleri kolayca çözmek için yapılabilecek o kadar çok şey var ki, mesela bugün sözünü ettiğimiz sorunlar gibi.
ÖM: Profesör Galtung çok teşekkür ederiz. Açık Radyo mikrofonlarından sesinizi aktarmak bizim için bir onur.
JG: Benim için bir zevkti, ben de size gerçekten çok teşekkür ederim.
